Enquête Le Monde

Le Monde a publié ce mercredi 11 avril 2012, son "Opération vérité sur les tarifs médicaux". Menée à partir des données publiques d'Améli.fr (le site de l'Assurance-maladie), cette enquête a analysé 15 500 fiches de médecins afin d'établir la

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Mathieu Senegas
optimiste mais c'est dur...

Service médical obligatoire et plafonnement des dépassements

L'éducation médicale (facultés de médecine) est déjà en "très grande partie" prise en charge par l'état. Cela devrait permettre "d'imposer" un service minimum de 3 ans dans des deserts médicaux (un peu comme l'affectation des gendarmes en sortie de formation). L'installation serait facilitée dans des maisons médicales mutualisant les moyens et offrant une pluridisciplinarité dans un même endroit. Cela permettrait aussi un meilleur passage de relais entre les générations de médecins. Et puis, on peut espérer qu'une fraction des jeunes s'installant "à la campagne", pourrait à terme s'y plaire et y rester... Cela s'entend avec un revenu garanti progressif en début d'activité et un suivi régulier de l'avis des patients.

Le contrôle de gestion (avec limitation des revenus), appliqué aux médecins non conventionnés, permettrait une meilleure limitation des abus. Une consultation élevée se justifie en fonction du temps passé sur un dossier... C'est donc un taux horaire maximal qu'il faut exiger. Qu'un médecin soit excellent tant mieux, à l'inverse d'un sportif, il le restera longtemps... Même s'il doit régulièrement mettre à jour ses compétences, comme un sportif s'entrainer. La plupart des médecins l'est par altruisme plutôt qu'appat du gain... La médecine "de complaisance" comme l'hypocondrie doit être la plus combattue.

Dernier point, la réduction du chômage (et l'amélioration du mieux être au travail) permettront de diminuer les dépenses médicales nécessaires à soigner le mal être... C'est à l'Etat de définir une politique dans ce sens. De la même manière, l'éducation et le contrôle pour une alimentation saine (et la diminution de consommation des toxines) sont la clef de la réduction des dépenses médicales.

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Vous aussi, participez au débat :
Faut-il nationaliser la médecine ?

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  • Photo de Michel KERLEAU

    12 avril 2012, 20:20

    Michel KERLEAU
    C'est bien ces idées généreuses, mais je vous rappelle aussi que sans mesures coercitives, d'aucune sorte quant au lieu d'installation seulement 8 pour cent des médecins s'installent...alors essayer de les contraindre a s'établir à la cambrousse et je vous garantis le résulat par avance, ils iront s'installer dans d'autres pays d'Europe où ils sont rémunérés deux fois comme en France.
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  • Photo de Mathieu Senegas oui

    12 avril 2012, 21:28

    Mathieu Senegas optimiste mais c'est dur...
    Il faut un point de rupture. Ou tout le monde accepte les règles, ou il est préférable que les personnes s'en aillent (et elles ne s'en priveront pas si elles sont guidées par l'appat du gain essentiellement) ! Si les règles sont claires et égalitaires, je suis persuadé qu'elles auront un bon écho sur une majorité de la population (j'ai trop souvent moi-même baissé les bras devant des petits nombres qui allaient dans le mur malgré mes conseils - j'ai décidé de changer, après une phase de rejet d'une certaine France que je ne reconnaissais plus... j'ai maintenant envie qu'elle retrouve la place de modèle qu'elle a pu représenter pour certains... liberté, égalité, fraternité...). Si l'état finance les études et qu'une personne part excercer à l'étranger (pour son propre intérêt), vous comprendrez facilement que ce n'est pas acceptable !
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  • Photo de Michel KERLEAU

    13 avril 2012, 08:01

    Michel KERLEAU
    "Si l'état finance les études et qu'une personne part excercer à l'étranger (pour son propre intérêt), vous comprendrez facilement que ce n'est pas acceptable !"


    Bonjour , moi vous savez je comprends parfaitement, ça me parait une idée lumineuse...simplement il faudrait peut etre aussi appliquer ces brillantes théories aux avocats fiscalistes esseulés à Bruxelles dont les études sont aussi fiancées par la collectivité, tiens, et puis aux traders exilés à la city de Londres, aux ingénieurs résidents 6 mois à l'étranger et ne payant pas d'impots en France, aussi aux industriels qui délocalisent, aux chercheurs post doctorat en goguette à Los Angeles ...j'en passe et des meilleures ...c'est sûrement une tres bonne idée mais il me semble tout de même qu'en ex-URSS on y avait déjà pensé ....avec un succes relatif ;-))
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  • Photo de Mathieu Senegas oui

    13 avril 2012, 23:43

    Mathieu Senegas optimiste mais c'est dur...

    @Michel KERLEAU 

    Dans mon esprit, débattre c'est tenter de trouver des solutions, pas de dire que c'est impossible... il n'y a pas de solution unique, mais des compromis permettant d'obtenir une solution possible à mettre en pratique et amenant des améliorations.
    Vous avez parfaitement raison, il faut un contrat entre un jeune en formation et l'état qui finance sa formation. Cela devrait permettre d'améliorer le niveau des bourses et faire que des étudiants se consacrent pleinement à leurs études plutôt que de courir entre plusieurs petits jobs pour survivre en sacrifiant une partie de leurs chances de réussite. Mais là, on étend le sujet...
    Quand à la remarque sur l'ex URSS, elle ne sert à rien. Il ne faut pas confondre l'échec de l'application d'une idée avec l'idée elle-même.
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  • Photo de Michel KERLEAU

    14 avril 2012, 08:24

    Michel KERLEAU

    @Mathieu Senegas 

    Oh si vous voulez trouver une solution il convient d'abord de poser les bonnes questions.

    Pourquoi ce métier n'est-il plus suffisamment attractif au point de dissuader les jeunes de s'installer et et de hâter le départ des vieux ?

    Pourquoi de plus en plus les médecins français vont-ils s'établir ailleurs en Europe ?

    Pourquoi n'il y a t'il plus guère que les médecins du tiers monde ou des pays de l'Est qui acceptent désormais d'émigrer en France ?

    Après, vous demanderez aux Politiques, je suis sûr qu'ils auront une idée de la façon dont le problème devrait être résolu.
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  • Photo de Mathieu Senegas oui

    14 avril 2012, 16:13

    Mathieu Senegas optimiste mais c'est dur...

    @Mathieu Senegas 

    Bonjour,
    Avez-vous des liens sur l'expatriation des médecins Français ? Je n'ai trouvé que deux liens (pas assez cherché probablement) :

    Parle d'expatriés en général (et ancien) :
    http://vivrealetranger.studyrama.com/article.php3?id_article=1058

    Parle de médecins Iitaliens :
    http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/Les-jeunes-medecins-tentes-par-l-expatriation-_NG_-2010-05-13-603184

    Il ne faut pas confondre (sans être péjoratif) médecin généraliste et médecin spécialiste / chirurgien (dont les besoins directs en recherche et formation sont bien plus importants).
    Oui, il faut améliorer la qualité de l'Hôpital en France (augmenter les greffes, réduires les maladies nosocomiales, les progrès de traitement des cancers... sans oublier surtout d'en combattre les causes !). Mais, ce n'est pas le sujet présent.
    En France, depuis des années, on dégrade l'apparence de certains métiers et ensuite on se plaint que l'on manque de candidats... on fait miroiter que seul l'argent doit diriger notre monde, sans rentabilité point de salut... et comme on nous montre des exemples de richesses fulgurantes... on exacerbe les jalousies.
    Devons-nous laisser la perversion régir ce monde ?
    Si les politiques avaient des idées, cela se saurait !
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  • Photo de Michel KERLEAU

    14 avril 2012, 17:54

    Michel KERLEAU

    @Mathieu Senegas 

    Quelques liens

    1 Un article récent de Jean de KERVASDOUE économiste au conservatoire nationale des arts et métiers sur les conditions de travail des médecins généralistes en France.

    2 Un article du Guardian comparant les revenus des médecins Britanniques et français ....Transposable a la Suisse l'Allemagne L 'Espagne ...ETC

    Les tarifs de consult tout a fait officiels dans d'autres pays d'Europe

    http://www.huffingtonpost.fr/jean-de-kervasdoue/sant-un-incurable-autisme-politique_b_1254793.html


    http://www.guardian.co.uk/healthcare-network/2011/jun/22/does-nhs-pay-staff-too-much


    http://www.mfe.org/index.php/Portails-Pays/Italie/Sante/Medecine-de-soins

    http://www.mfe.org/index.php/Portails-Pays/Espagne/Sante/Medecine-de-soins


    http://www.mfe.org/index.php/Portails-Pays/Grece/Sante/Medecine-de-soins


    http://www.mfe.org/index.php/Portails-Pays/Autriche/Sante/Medecine-de-soins

    http://www.mfe.org/index.php/Portails-Pays/Norvege/Sante/Medecine-de-soins

    http://www.mfe.org/index.php/Portails-Pays/Royaume-Uni/Sante/Medecine-de-soins

    http://www.mfe.org/index.php/Portails-Pays/Etats-Unis/Sante/Medecine-de-soins

    http://www.mfe.org/index.php/Portails-Pays/Finlande/Sante/Medecine-de-soins

    http://www.mfe.org/index.php/Por
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  • Photo de Michel KERLEAU

    14 avril 2012, 18:01

    Michel KERLEAU

    @Mathieu Senegas 

    Pour ce qui est d’éléments de documentation sur l'expatriation des médecins français, vous n'en trouverez pas ...le sujet est carrément tabou .......simplement posez-vous juste une question ou sont nos médecins ??? Pas en libéral, ils ne s'y installent plus, pas à l’hôpital non plus ou la plupart sont des médecins étrangers, issus des pays du tiers monde.

    J'ai simplement pas mal de confrères installés au RU ou en Suisse ...ils disent que le phénomène s'amplifie, c'est aussi ce que dit le Guardian et ils ne sont guère prêts à retourner exercer en France.
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  • Photo de Michel KERLEAU

    16 avril 2012, 07:29

    Michel KERLEAU

    @Mathieu Senegas 

    Il suffit de mettre sur la table deux ou trois vérités incontournables que tout le monde s'évertuait à occulter pour qu'aussitôt le flot des bonnes idées se tarisse : il faudrait moins les payer, il faudrait les obliger, yak'a les fonctionnariser .....oui oui bonne idée !!!
    ça me fait tout de même un peu marrer, ce pays !!
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  • Photo de Mathieu Senegas oui

    17 avril 2012, 02:50

    Mathieu Senegas optimiste mais c'est dur...

    @Mathieu Senegas 

    Bonjour,
    C'est marrant ça... un peu comme les exilés fiscaux... la règle actuelle est pourtant libérale, mais on a déjà des effets pervers... donc il faut bien contraindre la règle, cela sera difficilement pire !
    Des idées on en trouve, après il faut des gens compétents pour trouver les moyens de les appliquer et contrer toutes les perversions que certains s'acharneront à mettre en face... c'est dur de changer les mentalités et cela ne pourra se faire qu'avec un engagement massif.
    Le système de santé au RU est largement critiqué !
    Fonctionnariser (longue période) de force ne sert à rien.
    limiter les revenus est de toute manière une nécessité !
    L'affectation (pour 3-5 ans) avec aide à l'installation (mutualisée) et revenu garanti reste une bonne idée avec peu d'inconvénients. Un remboursement partiel en cas d'expatriation peut-être envisagé sérieusement ! Il est aussi urgent de prendre en compte ce phénomène dans le numérus clausus...
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  • Photo de Thang Pham

    13 avril 2012, 13:22

    Thang Pham
    Le problème des déserts médicaux a des origines bien plus complexes que la simple (mauvaise) volonté des médecins de ne pas y exercer. Disons plus prosaïquement, comment inciter un praticien à s'installer - et à plus forte raison à y amener sa famille - dans des zones où les services publics - poste, écoles primaires, hôpitaux, transports, administrations etc. - fichent le camp les uns après les autres ? Le même problème se pose dans certains quartiers sensibles où de surcroît, la sécurité des professionnels de santé n'est même pas assurée... A mon humble avis, il faut bien plus que des mesures coercitives pour résoudre le problème ...
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  • Photo de Mathieu Senegas oui

    13 avril 2012, 23:53

    Mathieu Senegas optimiste mais c'est dur...

    @Thang Pham 

    Très pertinent et vous avez raison, mais des gens vivent déjà, et encore, dans ces déserts médicaux (qui le deviennent parce que des médecins partent à la retraite sans être remplacés). Le problème de la diminution des services publics en campagne rejoint un autre débat sur la réforme de l'urbanisme et des institutions territoriales. Il convient de raisonner sur des unités territoriales raisonnables et d'un autre côté, d'arrêter l'extension des mégapoles existantes. Cela résoudra tellement d'autres problèmes (embouteillages, pollution, ...).
    Pour le non droit généralisé dans certains quartiers, un tout autre débat, il faut une implication des habitants dans la rénovation et l'amélioration du cadre de vie. La propriété et le travail amènent le respect du bien possédé (dans la plupart des cas...) et le rejet de la jalousie souvent cause de délinquance. L'implication forte des générations doit permettre de résoudre les conflits et calmer les personnalités difficiles. A détailler...
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  • Photo de Baptiste Le Bougnat

    16 avril 2012, 16:46

    Baptiste Le Bougnat médecin généraliste
    Vous écrivez que les études de médecine sont pris en charge par l'Etat et que cela "devrait permettre "d'imposer" un service minimum de 3 ans dans des deserts médicaux (un peu comme l'affectation des gendarmes en sortie de formation)".

    Oui, nos études universitaires sont financées par l'Enseignement Supérieur, tout comme les études de droits, d'éco, d'histoire, de philo, de STAPS, etc.

    Demande-t-on aux diplômés de ces filières d'exercer leur profession dans des "déserts" une fois leurs études finies ?

    Par ailleurs, lorsque nous devenons internes, nous effectuons le travail d'un médecin pour un salaire bien moindre que n'importe quel salarié du même niveau (d'étude et de responsabilité). Cette période de 3 à 5 ans est notre manière de rembourser à la société l'éventuelle "dette" que nos études nous auraient mis sur le dos.
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  • Photo de Mathieu Senegas oui

    17 avril 2012, 02:59

    Mathieu Senegas optimiste mais c'est dur...

    @Baptiste Le Bougnat 

    Certaines études comprennent en effet des stages (encore faut-il qu'ils soient effectués dans le public ?). Elles durent propablement moins longtemps que médecine... avant il y avait le service militaire (civil maintenant) que l'on pouvait effectuer par exemple (pour moi) en scientifique du contingent, une année utile, première expérience dans mon domaine, entreprise d'état, rémunération 1/4 du SMIC et 12 mois !
    Pour le droit cela pourrait aussi être demandé. pour l'enseignement, les affectations sont faites par les académies... mais il y a une différence entre fonctionnaire et profession libérale !
    Il y a un problème, avez-vous une solution à proposer ?
    L'internat est en milieu hospitalier, il faudrait l'envisager dans une maison médicale de campagne... pour ceux qui envisagent médecin généraliste. Dans ce que j'ai indiqué, cette période serait avec une rémunération garantie (intermédiaire) et avec une aide à l'installation. Cela demande certainement à être affiné...
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  • Photo de Michel KERLEAU

    18 avril 2012, 07:33

    Michel KERLEAU

    @Mathieu Senegas 

    Si vous voulez des médecins dans les campagnes il faut les y attirer en commençant par les payer convenablement, j'entends par convenable une rémunération comparable à ce qu'elle est dans les autres pays d'Europe, afin qu'ils ne soient pas contraints à multiplier les heures de travail pour espérer convenablement gagner leur vie . Vous savez, ailleurs en Europe il n'y a pas de problème d’accès aux soins en milieu rural ....s'est on seulement demander pourquoi;

    Pour ce qui est de transporter les villes à la campagne Alphonse ALLAIS y avait déjà pensé ....quant au service militaire ???....oui et alors ???quand il existait les médecins y étaient également soumis comme tout le monde en surcroît de leurs obligations universitaires et hospitalières.

    Non mais qu'est ce que c'est que cette histoire: on vit dans un pays ou les médecins gagnent deux fois moins bien leur vie qu'autre part en Europe ...et on ne comprend pas , on se creuse la tête pour savoir pourquoi ils préfèrent émigrer ou faire autre chose ...on se moque de qui ???
    Continuer dans cette voie et d'ici 10 ans vous n'aurez plus guère d'autres solution que d'espérer vous faire soigner par les technocrates pleins de bonnes idées dont ce pays ne sait plus que faire.
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  • Photo de Michel KERLEAU

    18 avril 2012, 07:45

    Michel KERLEAU

    @Mathieu Senegas 

    http://www.liberation.fr/societe/2012/04/16/la-medecine-de-ville-en-manque-de-soins_812176


    Un article intéressant de Libé sur les déserts médicaux
    Il bat en brèche la théorie a la quelle on voudrait nous faire croire et qui laisse entendre qu' il y a des déserts médicaux à la campagne parce que les méchants médecins cupides et vénaux ne veulent plus s'y établir
    En fait le probleme est beaucoup plus vaste il concerne autant la ville que la campagne

    Quant aux maisons médicales il s'agit juste d'un effet d'annonce , une rustine politique pour éviter de parler de ce qui fâche ....mettre en place des maisons médicales coûterait infiniment plus cher que d'accepter de payer convenablement les médecins déjà installés accablés par la charge de travail
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  • Photo de Non connecté
  • Photo de Baptiste Le Bougnat

    18 avril 2012, 10:41

    Baptiste Le Bougnat médecin généraliste

    @Mathieu Senegas 

    Je rebondis sur l'argument des stages. Vous savez qu'il existe une loi qui assure un revenu minimum pour les stagiaires ayant au moins bac+4 (de mémoire). Ce salaire est d'environ 450€ par mois. Mais il s'applique aux entreprises privées uniquement !
    Nous, externes (bac+4 à bac+6), sommes à mi-temps (9h-13h) 11 mois sur 12 (cela dépend des fac), payés entre 100 et 200€/mois. À peine de quoi payer les tickets pour le self quand on est à 100€/mois.

    L'internat n'est pas qu'en milieu hospitalier ! Pour l'internat de médecine générale qui dure 6 fois 6 mois, seuls 2 semestres sont obligatoirement hospitaliers !
    J'ai déjà effectué 1 an en cabinet libéral.

    Sur le fond : manque-t-on de médecin ou bien devons-nous nous séparer du schéma "un clocher, un stéthoscope" ?
    Lorsqu'il n'y avait pas de numerus clausus, les médecins ont été obligé d'aller dans chaque village pour avoir des revenus suffisants. Aujourd'hui, le nb de médecins formés est moindre et nous voulons exercer en groupe. 1 cabinet de groupe par canton est envisageable.

    Mais il ne faut pas que chaque maire veuille sauver son cabinet, ce n'est pas possible !
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  • Photo de Léila Nadj

    17 avril 2012, 16:09

    Léila Nadj
    Les études en France sont principalement prises en charge par les familles, peu d'étudiants peuvent et faire médecine, une formation beaucoup plus intense et importante que celle de droit ou autre, les profs, à part peut-être les rares qui ont une agreg, et encore, au moins dix années de sacrifiées, sans compter , le maigre salaire des internes.... L'état devrait juste sauver le service public accessible à tous surtout pour les soins, après, pourquoi les professions comme médecins seraient-elles les seules à devoir ne pas vouloir bien gagner??? Pourquoi un médecin qui choisit l'appât du gain serait plus mauvais médecin qu'un autre, altruiste? Au temps des religieuses les pratiques soignantes n'étaient guère plus bienfaisantes...La plupart des médecins remettent à jour leurs connaissances , et travaillent plus que la moyenne des gens,..... Pourquoi vouloir contrôler? Non, on ne doit pas contrôler, limiter un tant soit peu, peut-être, les marges de dépassements d'honoraires autorisées, mais "exiger"!!! que voilà un discours totalitaire, exiger l'altruisme et l'abnégation? Voilà là, un discours totalitaire qui me semble bien paradoxal; non?
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